Situacija

 

Novice iz Ukrajine za Slovence

Peta obletnica Ilovajske tragedije – Velika operacija regularne vojske RF na ozemlju Ukrajine

sreda, september 4, 2019, 3:49

Muženko o napakah operacije Ilovajsk, Homčakove odločitve in Putinove obljube

Віктор Муженко, начальник Генерального штабу ЗСУ у 2014–2019 роках

Viktor Muženko, poveljnik Generalštaba Ukrajine v obdobju 2014–2019
 Viktor Muženko je bil v obdobju Operacije Ilovajsk načelnik Generalštaba oboroženih sil v obdobju petih letih. Novinarji posebnega projekta Radia Svoboda “Donbass.Realia” so se srečali s generalom, da bi izvedeli njegovo mnenje o dogodkih avgusta 2014. Zakaj so se takrat odločili za vojaško parado v Kyivu? Kakšni so bili alternativni načini umika ukrajinskih vojakov iz okolja Ilovajsk? Ekskluzivni intervju o pogovorih z ruskim generalštabom, Putinovih obljubah in predvsem o tem, kako zdaj ocenjuje svoja dejanja.

 

- Najprej bi nam lahko pojasnili, zakaj je bil Ilovajsk pomemben kot točka, ki bi morala zavzeti ukrajinska vojska?

- Reševali smo vprašanje blokade Donecka. To je bil eden od korakov za dokončno blokado in okolje Donjecka. Prekinitev ustreznih komunikacij, načinov dobave materiala, človeških virov in še več. To bi nam dalo možnost, da sami prevzamemo nadzor nad Donjeckom.

Do konca avgusta bi lahko zaključili protiteroristično operacijo … In potem je bila (Rusija) prisiljenaposredovati z rednimi oboroženimi silami ruske vojske.

- Na dan 20. avgusta je redna ruska vojska prečkala ukrajinsko mejo: zakaj menite, da je to odločitev takrat sprejelo rusko poveljstvo?

- To je bil, recimo, korak obupa. Spoznali so, da separatistične bande popolnoma izgubljajo nadzor. Predvideval sem, da bo lahko do konca avgusta končana protiteroristična operacija. Lahko bi prevzeli nadzor nad celotnim ozemljem regije Lugansk in Donetsk. In potem so se morale vmešati redne oborožene sile RF.

- V enem izmed svojih intervjujev ste dejali, da vas je vdor na ozemlje Ukrajine s strani rednih ruskih enot presenetil. Lahko pojasnite, zakaj? Navsezadnje je bilo očitno, da Rusija močno podpira ilegalne oborožene skupine.

- Obstajajo tudi ustrezna pravila in zakoni, v skladu s katerimi se vodi vojna. Mednarodno humanitarno pravo jasno določa te postopke. Moralo je biti nekaj napovedi, nekaj opomb, opozoril in še več. In tu so se naenkrat znajdle čete z ozemlja sosednje države, ušle so na ozemlje Ukrajine  brez opozorila, brez znakov obeležja na vojaških uniformah. Se pravi, niso se postavili kot redne oborožene sile Ruske federacije.

Se pravi, ali ste pričakovali, da bo Rusija upoštevala mednarodno pravo?

- Na splošno bi moral, če je na vodilnem položaju ZN…

- Ali so prejšnji konflikti z udeležbo Rusije pokazali, da niso v skladu z mednarodnim pravom?

- Mimogrede, mi smo predvideli to možnost. In računali smo na to, vendar nismo mislili, da se bo tako slabo izšlo. Ker so bile številne dejavnosti, tudi v zatišju, na področju oblikovanja vojaških enot, novih organizmov, tvorbe in tako naprej. Poznamo stanje ukrajinske vojske v začetku leta 2014. Vojska kot državni inštitut je obstajala, a vprašanje njene bojne sposobnosti in zmogljivosti je bilo veliko vprašanje.

- Ne mislite, da ste podcenili tak razvoj dogodkov?

Verjeli smo, da če bi to res bil steber ruskih rednih oboroženih sil, bi to pomenilo začetek vojne. Toda nič ni bilo potrjeno in verjeli smo, da Rusija takšnega koraka ne bo storila,

- Mogoče je tako. Nekje smo napovedovali, ker je že bil eden od poskusov (ruska invazija – ur.) v noči na 12. do 13. julija. Eden od poveljnikov, ki je bil na enem od višin na območju Izvarinije, so mi poročali, da je na ozemlje Ukrajine vstopila velika kolona – približno nekaj sto avtomobilov ruske vojske. Tam smo pripeljali tja: topništvo, rakete in drugo. Tri dni je zadevno območje – - gorelo. Videli smo 15 zapisov gorečih avtomobilov. In do danes imam vprašanje: ali je šlo za kolumno ali je bilo napačno dojemanje (razmer – ed.) Tistih častnikov in vojakov, ki so poročali. Se pravi, zgodilo se je takšno dejstvo.

Verjeli smo, da če bi to res bil steber ruskih rednih oboroženih sil, bi to pomenilo začetek vojne. Toda nič ni bilo potrjeno in verjeli smo, da Rusija takšnega koraka ne bo storila. Da ne bo pošiljke streliva, da ne bo, pošiljke orožja, da, specialne enote niso dopustniki in drugo. Toda zares so delovale redne vojške enote RF …

- Zdaj je veliko kritik tako do Generalštaba kot do vojaško-političnega poveljstva države v zvezi z izvedbo vojaške parade  takrat v Kyivu. Kako se počutite ob tem dogodkom? Se vam ne zdi, da to ni bilo povsem primerno?

- V bistvu sem bil proti tej paradi. Toda priprave so se začele in nekaj dni pred določenim datumom je predsednik Porošenko prišel k meni in vprašal: Ali je potrebna parada? Rekel sem, da ko smo se enkrat usposobili in izrazili, da bi morala biti takšna parada, kako da jo zavrnemo nekaj dni pred izvedbo. S tem bi pokazal naš strah pred Rusi in tako naprej. In morali smo pokazati voljo, da se upiramo.

- Če bi imeli priložnost sprejeti to odločitev, bi vztrajali pri paradi?

- Koko bi raavnal zdaj? Glede na ocene parade, ki je potekala med letoma 2014 in 2019, menim, da je bila to verjetno napaka. To je bil morda eden od razlogov, da so se Rusi 24. avgusta še vedno odločili, da bodo v Ukrajino pripeljali svoje redne vojaške sile.

- Leta 2016 ste rekli, da ste bili prepričani, da so Rusi 26. avgusta prestopili ukrajinsko mejo. Čeprav zdaj vemo, da se je to zgodilo od 23. do 24. avgusta.

- Dobil sem prve informacije iz poročila polkovnika Remigayla, da je možno, da so ruske 24. čete prestopile ukrajinsko mejo, že v času kosila. On osebno je to videl. Rekel je – da je vsekakor bila tam prisotna kolona ruskih rednih oboroženih sil, kar je razvidno po količini opreme in najsodobnejšem orožju ipd. Ampak je pravil, da so bili pod oznakami DNR oz. brez prepoznavnih znakov, ki jih imajo vojaki RF.

Se pravi, on ni bil popolnoma prepričan, ali gre za res, čigava je kolona (ruska vojska – ur.) ali kakšna nova formacija, ki je bila ustvarjena s pomočjo Rusije, ki so bile med temi tolpami. In 26. avgusta, ko smo ujeli 10 padalcev, se je jasno razumelo in potrdilo, da gre za ruske vojake in resnično redne čete.

- To je bil eden od načrtov, kot kaže, vaš osebni predlog – združiti čete v okrožju Ilovajska, da ne bi šli ven, ampak bi ostali v mestu, zavzeli še en del tega mesta, sprejeli krožno obrambo in čakali na okrepitev. Zakaj ste predlagali ta scenarij?

- Dejansko je bila to ena od treh možnosti, ki so bile ponujene. Obstajala je možnost – ostati v Ilovaysku. Druga možnost je bila, da ne zapustimo tistih poti, ki so bile dogovorjene kot poti za “zeleni koridor”, temveč da se prebijamo proti severu do Harcyzska, Ždanovke in naprej do Debalceve. In bila je ponudba, da gremo proti jugu, proti Mariupolu, na široki fronti, z majhnimi kolonami.

Poveljniki bataljona prostovoljcev, kolikor vem iz poročila generala Homchaka, so postavili ultimat – vi lahko ostanete, mi pa bomo še šli ven.

Kolikor vem iz poročila generala Homčaka, so poveljniki prostovoljnih bataljonov postavili ultimat – lahko ostanete, mi pa bomo še šli ven. In odločil se je, da bo iz skupine Ilovajsk umaknil vso skupino.

Zakaj je bilo vse to v mestu? Rusi imajo še danes ” sindrom mesta Grozni ” in v mesto ne bi prišli. Ker lahko povzročijo velike izgube tako na področju inženiringa kot osebja. In tega niso potrebovali. Imeli so omejen čas. Še vedno trdijo da zares niso bile tam enote rednih oboroženih sil Ruske federacije.

- V teh razmerah, ko Homchak ni mogel dokončati tega postopka. Mogoče jih ni mogel prepričati. Mislite, da je to njegova krivda?

Najboljši način ukrepanja v tem času bi bil ostati v Ilovaysku, organizirati obrambo tega mesta in ostati tam nekaj časa.

- Glede na današnjo oceno in izgube, ki smo jih imeli, mislim, da je bil takrat najboljši ukrep v tej situaciji – ostati v Ilovaysku, organizirati obrambo tega mesta in ostati nekaj časa, dokler je mogoče, ali odblokirati mesto, dokler pride do umika ruskih čet.

- Ste med to operacijo imeli pripombe na Homchakovo delo? Ali je bilo kakšno protislovje?

- Ne bi govoril o protislovjih. Recimo, vojaška struktura je specifična struktura. Nekateri predlogi se zaslišijo v fazi odločanja, ko pa se sprejme odločitev, se izda ukaz. Poveljnik, kateri koli vojaški obveznik je vezan na ta ukaz.

- Se pravi, med vami je bilo popolno razumevanje: ali ste podprli njegova dejanja, ali je ubogal vaša naročila in ali je bilo v tem pogledu vse normalno?

- Da, da.

- Homčak je v intervjuju za Radio Svoboda dejal, da je čakal na ukaz, da zapusti Ilovajsk več kot en dan. Ni čakal 29. avgusta in se je odločil za odhod. Je to res?

- Razmere so bile naslednje: Putin je 27. avgusta izjavil, da nam zagotavljajo “zeleni koridor” za izhod naših enot iz Ilovajska. 27. do 28. avgusta so ta pogajanja potekala ves dan. Osebno sem se pogovarjal z Gerasimovim (načelnikom Generalštaba oboroženih sil Ruske federacije – Ed.), Potem pa ga ni bilo več, ker je odšel na Kitajsko.

28. avgusta sem neposredno komuniciral z generalom Bogdanovskim, prvim namestnikom načelnika generalštaba Ruske federacije. In razpravljali smo o vseh teh vprašanjih. Do poznega večera so bila dogovorjena vprašanja, vključno z potjo izhoda za naše enote. Še vedno smo imeli ruske ujetnike. In mi smo določili točke predaje teh zapornikov, ko bomo zapustili območje spopadov z ruskimi vojaki. Toda okoli 23. ure je Bogdanovski prišel do mene in rekel, da se pogoji spreminjajo: zagotovijo nam lahko izhod brez opreme in brez orožja. Rekel sem mu, da se s tem ne moremo strinjati in si pridržujemo pravico, da ravnamo tako, kot se nam zdi primerno.

- Radi bi razjasnili: vemo, da ruska vojska vstopi v noč s 23. na 24. Za okrepitev vojakov v Ilovaysku ni dovolj rezerv. Rusi prihajajo s precej opreme in osebja – njihove prednosti prevladujejo. Zakaj se je zgodil izhod ukrajinskih vojakov 29. avgusta in ne 24., 25., 26., 27. ali 28.?

- Ker je prišlo do bojev. Če bi se na vsako grožnjo odzvali, ne bi bilo znano, na katerem ozemlju bi lahko nadzirali in kje bi bili.

- Ko že govorimo o času. No, 24. avgusta so ti podatki prihajali šele 26. avgusta, ko ste že zagotovo vedeli, da ste zajeli ruske vojake. 26., 27., 28. avgust – Ali se vam ne zdi, da je bil to izgubljeni čas, ko bi lahko rešili marsikatero življenje?

- Mogoče bi v današnjem času lahko storili drugače, vendar pravim, da je bila 27. izjava dana s strani Putina, da bo ta “zeleni koridor” zagotovljen in da bo potreba po preboju tam odpravljena. Toda potem so naredili tako kot so Rusi želeli.

Sprva je bil pogoj, da bo prišlo do našega preboja s tehniko, z orožjem, brez kakršnih koli omejitev. In potem v samih pogajanjih z … Bogdanovskega sem spet vprašal: Ali je to končna odločitev? In on je povedal, da je na žalost tako. Če bi vedel, da obstajajo kakšne dodatne informacije, bo prišel do nas. Do našega preboja in izvedbe naših kolon ni več prišel ven k meni. Ko sem se začel pogovarjati z njim in rekel, kaj delajo, kje so jamstva, zakaj je prišlo do kršitve? In odgovoril mi je z eno besedno zvezo: verjemite mi, nisem jaz tisti, ki odloča.

Під час акції пам’яті «Час не лікує» біля посольства Росії в Україні. Київ, 28 серпня 2019 року
Med dogodkom “Čas ne zdravi” v bližini ruskega veleposlaništva v Ukrajini Kyiv, 28. avgusta 2019- Se vam ne zdi, da pogajanja z Rusi in še bolj zaupanje vanje niso bila povsem ustrezna.
- Zdaj razumemo, da ta stavek, ki ga je nekoč izjavil Otto Bismarck, da kakršni koli sporazumi z Rusijo niso vredni papirja, ki so ga podpisali. Resnično te besede imajo mesto, ki ga potrjujejo te akcije in naš petletni boj z Rusijo.
- Zakaj je bila potem sprejeta odločitev – dovolite, da se z njimi dogovorimo za pot izhoda, se pogovorimo o naših načrtih in se dogovorimo o vsem?
- Morate razumeti, da vojska teh vprašanj ne rešuje.- To je bila politična odločitev, ne vojaška?- Politična. Moja naloga je bila, da vodim ustrezna pogajanja. Oni pa so se že dogovorili za sam postopek in o ustreznih izhodnih poteh.

 

- Ali pravilno razumem, da se je predsednik odločil, da se bo pogajal z Rusi in šel po dogovorjenih poteh?

- Moja naloga s strani predsednika je bila pogajati se z Rusi o samem mehanizmu izstopa iz tega območja.

- Preboj ukrajinskih vojakov se je dogajal 29. avgusta popoldne po dveh velikih kolonah. Seveda nisem človek vojne, morda nekaj ne vem in me boste popravili: ali ni bila nevarna taka odločitev, ker so vojaki bili zelo priročna tarča. Zakaj je bilo tako? Zakaj se niste prebijali ponoči ali v manjših skupinah?

- Pravim, da sem celo priporočil generalu Homchaku, da razporedi vojake v majhne kolone. Nekje po vrstnem redu desetih avtomobilov na široki sprednji strani. Toda odločitev je bila že sprejeta … Očitno so imeli nekaj upanja… Dejstvo, da so Rusi spremljali del naše kolone – je še vedno imelo določena jamstva. In obstajalo je prepričanje, da nam bodo zagotovili izhod brez boja. Zato je bila ta odločitev sprejeta.

- Torej ste vztrajali, da greste ven v manjših skupinah, in kdo se je odločil, da boste šli iz obroča tako kot so predlagali oni?

- Odločitev sta sprejela vodja te operacije, general Khomchak in njegovi štab, ki so vodili postopek.

- Vi zdaj ne mislite, da je bila to Homchakova napaka?

- Napaka? Mislim, da je bila to odločitev, ki takrat ni ustrezala razmeram.

- Povzemite teme pogajanj in dni, ki ste jih preživeli.

- V resnici so pogovori potekali en dan – 28. avgusta. Vsa ta tehnična vprašanja glede izstopa so bila dogovorjena 29. avgusta…

Ukrajinski borci so rešili tovariša, ranjenega v boju z ruskimi hibridnimi silami v bližini Ilovajsk, 10. avgusta 2014

- Če pa 27. ni bilo nobene izjave o pogajanjih, potem …

- O “zelenem koridorju” ne bi bilo nobene izjave, prišlo bi do popolnoma drugačne situacije in bi bile popolnoma drugačne odločitve.

- Kako mislite zdaj, ali ni bilo namerno zaostrovanje pripraviti položaje, ki bi bili pozneje koristni za obstreljevanje vojaške kolone. Se pravi, ali so bili Rusi načeloma pripravljeni izpustiti ukrajinske čete od začetka teh pogajanj? Ali ni bila to past iz prve minute teh pogovorov?

- Zavajajoče, seveda? Realno povedao.

- Takšnega razumevanje takrat ni bilo, kaj menite, ali je šlo je predvsem politično odločitev vodstva države?

- Naša država? Ko predsednik Ruske federacije izjavi, da so pripravljeni zagotoviti “zeleni koridor” in da dajejo jamstva za ta izhod, smo upali, da bo to res jamstvo in da bo to resnično izhod. In ko so v procesu začeli spreminjati pogoje, je bilo že jasno. Skrajna trditev je, da ne dajejo nobenih zagotovil in jamstev v primeru, če ne pustimo svoje orožje in vojaško opremo. To je nekaj, s čimer se nismo mogli strinjati. Potem je postalo jasno, da so v resnici razmere, recimo, povsem drugačne, zato se je treba odločiti, da končamo boj ali odidemo v Ilovajsk in organiziramo ustrezno obrambo.

- Ali je Vladimirju Putin človek, ki mu je treba zaupati? Njegove besede so bile glasne in lepe ko je šlo za “zeleni koridor”?

- Glede na trenutne razmere, iz naših pet let izkušenj, on ni takšen človek, ki mu lahko zaupate.

- Ali to ni bilo očitno v letu 2014?

- Vsem ni bilo zelo očitno.

Віктор Муженко і Петро Порошенко під час військових навчань неподалік Миколаєва, 2016 рікViktor Muženko in Petro Porošenko med vojaškimi vajami blizu Nikolajeva, 2016
- Ali razumete, zakaj je takšno odločitev političnega vodstva države sprejelo na pogajanjih?
- To ni bila pobuda našega političnega vodstva. Ne vem, kakšna politična pogajanja so potekala v Kyivvu, toda o tem je izjavo podal predsednik Putin.
- Toda ukrajinsko vodstvo je odgovorno za življenje ukrajinske vojske.
- Razglasijo “zeleni koridor”, se strinjamo in dogovorimo o možnosti tega izhoda. Potem se situacija spremeni in pripelje do tragedije, ki se je zgodila že 29. avgusta.
- Gledalci in bralci bodo morda imeli vtis, da je naše vojaško-politično poveljstvo neresno ali naivno. Se niste ujeli o tem razmišljati?
- Naivnosti tam nismo imeli, zato so bila izdana ustrezna naročila o izstopu in podobno. Toda upanje je bilo, da res nihče ne bo šel na tak zločin. To je kršitev vseh mednarodnih pravil in tako naprej. Mislim, da bo resna obtožba predmet obravnave na mednarodnem vojaškem sodišču, in sicer o akcijah v Ilovaysku.
- Generalno državno tožilstvo poudarja, da je bilo ubitih 366 ukrajinskih vojakov. V gradivih, ki jih je objavil GPU, je navedeno, da smrt ukrajinske vojske ni vzročna in posledica določenih napak nekaterih poveljnikov.
- Glavni razlog je vdor ruskih čet.
- Glavni razlog je očiten. Ne razpravljamo o tem. Ali menite, da so med ukrajinskimi vojaškimi poveljniki tisti, ki so krivi za število žrtev?
- Nočem zdaj nikogar obtoževati in izrekati nobenih obsodb. Za to obstaja kazenski postopek, sojenje v kakršni koli obliki javnosti. Pripravljen sem razmisliti o vseh teh točkah v Ilovaysku. To bo sodna obravnava ali kakšna druga oblika.
- Ali čutite svojo osebno odgovornost za to?
- Seveda čutim. Od trenutka prevzema dolžnosti in pooblastil vodje ATO in tistih odločitev, sprejetih med operacijo, sem se počutil odgovornim za vsako odločitev.
- Kaj mislite o tem datumu – pet let po Ilovajsku?
- Žal mi je, da se je to zgodilo, vsekakor. Razumem, da bi po današnji oceni menda ravnali ne tako, kot je bilo leta 2014.

 

comments powered by Disqus